“别老觉得赵家的狗必定要吃我的肉了”—— 中演董事长张宇谈文化“走出去”
来源：不详 时间：2014/8/20 22:17:30 点击：
中演版《蝴蝶夫人》选用的是已过世的英国导演明格拉的版本，明格拉的舞台极简，多使用灯光和视频变化，同时让蝴蝶夫人的小孩用玩偶进行，这些都是让张宇极其欣赏的。 “中国是从13亿人中寻找人才，美国是从60亿人中寻找人才。”“国字头”中国对外文化集团公司的一把手张宇，念念不忘新加坡内阁资政李光耀的评论，他要看齐的文化对手是美国。 “歌剧在中国票房很高，我很想知道，中国人为什么这么喜欢这种来自西方的歌剧。”德国电视台二台正在制作一个关于“中国剧场火爆”的专题，中国对外文化集团公司的董事长张宇是他们的采访对象之一。 “中国人吃惯了鸡鸭鱼肉，有时候也想换换胃口，吃点素菜。”2012年9月23日，张宇坐在广州歌剧院的贵宾厅，准备面对各种“挑衅”的可能。 “他们发来的提纲还有很多挑衅的问题，他们要挑衅，我也不会客气。”采访结束后，张宇告诉南方周末记者。 德国二台发来的提纲比实际的提问要温和很多，近40分钟的采访在嬉笑的比喻中完成了。 张宇手中掌管着两家年逾半百的对外文化机构：中国对外演出公司（简称“中演”）和中国对外艺术展览中心（简称“中展”）——在2004年合并以前，“二中”事实上都是文化部直属的事业单位。cDn-WWw.2586.WaNG合并后的集团公司的简介是：“目前是全球最大的中国演出和艺术展览供应商和运营商，也是迄今中国惟一拥有全球演出业务和艺术展览业务的企业集团。” 张宇飞到广州的主要目的是为了看广州大剧院年度歌剧《蝴蝶夫人》。 “深圳交响乐团在国内算不上差，但也绝不是最优秀的。”2012年9月23日，在为《蝴蝶夫人》举办的午宴上，张宇拿起酒杯，对指挥家丹尼尔·欧伦说：“能让一个乐团在几天内发生这么大变化，你不光是指挥大师，也是魔术师。” 他惊诧于眼前这位“至少排世界前三”的指挥家调教乐团的“神奇能力”。但在这出歌剧上，他和欧伦的实质关系是：老板和雇员。 这是张宇“拿世界的资源，做我们的事”的尝试之一。《蝴蝶夫人》的导演是英国人明格拉，合唱队来自立陶宛国家歌剧院，唱蝴蝶夫人A角的是“在欧洲比国内名气大得多”的中国人和慧。 为什么牵出去的一定是纯种狼狗 我觉得我们和世界对话不要老有一种被欺负的感觉，或者人家要蒙我们的感觉。第一，你也要学会易位思考；第二，越有才华的人越不甘心当奴才。 南方周末：中国现在有钱把世界上顶级表演艺术家请来。中影集团一把手韩三平和外国人合作的方式是：做什么我说了算，怎么做你说了算。在你这里呢？ 张宇：光有钱不行。你只知道让他给你做长袍马褂：给我做一个花翎顶，再给我来一个大马褂，都用英国料子。暴发户才这样。 2005年我在上海做《时空之旅》，提了几个字，叫“中国元素，国际制作；中国故事，国际表述”。“中国好声音”，也是拿人家的理念，拿人家的模式来做嘛。 我1998年就开始把外国的表演艺术家请到中国来，那时候领导有点担心。《图兰朵》在国内有些争议，“紫禁城下白骨累累”，好多人不能接受。后来我给当时的文化部长刘忠德说，我是正式党员，凡是不利于中国的，肯定我这儿过不去。 我们和世界对话不要老有一种被欺负的感觉，或者有人家要蒙我们的感觉。你要学会易位思考，也要知道越有才华的人越不甘心当奴才。 当然你也可能花了大价钱买假货回来。有些国际上著名的球队，到中国来就糊弄我们。包括捷杰耶夫，这是我的老朋友，在北京指挥拿一个小牙签在那儿比划，侮辱谁呢？这是中国人的纵容。 所以，第一我们不能容许这个东西。第二，你得把大才当大才用。这里我要替三平补充一点，所谓说了算，不是不讲理，而是你要比他更高明。“你给大爷用英国料子做个马褂”这也叫说了算，而且很牛——你想挣钱，我说了算——但这不讲理。 你请了世界第一流的人来，但你的水平达不到，那就是武大郎开店，糟践了。你说来了的都给我跑堂，跑堂的也是世界水平，你这不是胡闹嘛。你也得是个巨人，你才能带着一支巨人的队伍去干事情。 南方周末：说到走出去，哪一部分中国元素走出去了？或者说，有没有必要一定要让中国的特色走出去？ 张宇：这就是和而不同。完全相同了，走出去也没多大意思，人家看你干吗，回家照镜子不就行了嘛。 第二层意思，不同中一定要有同。你完全是外星人，也没法走出去。晚清的时候，我们让小脚和大辫子走出去了，那又如何？走出去有一个前提，把中国最优秀的东西走出去。中国最优秀的东西包括什么呢？一种开放、兼容的态度——混血才有力量，我们结婚都要找远亲，为什么牵出去的，一定要纯种狼狗呢？ 我们一直说要向朋友学习，但朋友是物以类聚，你善良，我也善良；你厚道，我也厚道；你木讷，我也木讷。能学到什么？学习是要向反方向去学，战场上要学敌人，正常的情况叫竞争对手。 全世界我们最该学的就是美国。我是干了三十年外事的人，从不崇洋媚外。但中国人如果盲目地沙文主义，盲目地义和团，走出去会很可笑。 2011年李光耀答记者问，说了一句很精彩的话。他说，21世纪上半叶中美之间的激烈竞争无可避免，在激烈竞争中他看好美国，这话中国人肯定不爱听；但他接着说：“中国是从13亿人中寻找人才，美国是从60亿人中寻找人才。”
中演在上海的固定演出项目《时空之旅》，讲的是司南、兵马俑、磁悬浮列车，制作团队是国际阵容。张宇认为中国文化的第一核心竞争力是包容，“拿世界的资源，做我们的事”。
别胡说，我们一点都不排外
遥想汉唐，刚从西域来个鸵鸟，就把它刻在宫殿的墙上了，不管它是好鸟坏鸟；刚从西域引进了葡萄，皇上陵墓的花样就刻成葡萄藤了，一点顾忌都没有。
南方周末：这有点“文化G2”的概念，你的意思其实是说，这是一场中美在聚拢人才上的竞争？
张宇：没错。从这个意义上讲，《蝴蝶夫人》算是我尝试着对李光耀的一个小小回应。我们中国人也会从60亿中找人才，而且可以做得很漂亮。
2011年来广州演的《妈妈咪呀！》，版权是英国人的，导演、制作团队也是英国人。签了版权协议后，有人说，那不成了英国人说了算？我说，别扯了。他们的导演团队、制作团队是我雇来的，是我的雇员。版权合同是我对他负责，可雇佣合同是他对我负责。我们请了韩国的舞美，日本的音响，台湾的舞台总监，从伦敦找来最好的音乐剧演员。
南方周末：从融合的角度来说，美国也许没有那么大的心理负担，因为它本来就没有这么沉重、长久的文化包袱。
张宇：这是好多中国人爱说的话，美国就两百多年历史，所以没有顾忌。不对的。
两百年前他们实际上是带着两千年的文化过来的，不是空手而来。那时美国本土不产书，都是一船一船从英国运来的。他们每人每年的购书量在上百本，和欧洲的脐带从没断过。他们的好处是把包袱扔在欧洲了。美国移民法是个特王八蛋的法，把所有的小偷、犯罪分子、白痴通通筛在外头，只选最好的拿进去。
亨廷顿写《文明的冲突》，后来又写《我们是谁》。不管你是什么人，都要认同美国人的文明，自觉向它靠拢。不管怎么说，美国的强大还真是因为它的包容。
南方周末：中国在包容性上怎么和美国竞争？
张宇：我一直认为，文化的水平就是开放的水平，开放的水平就是包容的水平。
鲁迅有篇文章叫《拿来主义》，鲁迅说遥想汉唐多宏大，刚从西域来个鸵鸟，就把它刻在宫殿的墙上了，生冷不忌，不管它是好鸟坏鸟；刚从西域引进了葡萄，皇上陵墓的花样就刻成葡萄藤了，一点顾忌都没有。
唐朝的时候有十大宫廷乐舞，七部是外来演员，只有三部是本土的，多牛。咱现在敢做到这么大比例吗？我们都知道唐玄宗是梨园鼻祖，他最著名的一部作品是《霓裳羽衣曲》。我最近查史料，发现为什么这个音乐当时一下子受欢迎，其实是它里头大量用了印度音乐。我们本土的音乐是比较单线条的，适合做歌曲却不太适合做乐曲，印度音乐在那个时代比我们的要复杂，快节奏的东西也多，用了这些元素，就可以处理好多东西。
中国人对“包容”并不陌生。中华民族历史上早就不知道混血过多少次了。不光是血统的混，我们用儒家文化，掺和点道家，再掺和点佛家，把所有都混进来了。这本来是我们的拿手好戏，结果我们把看家本事丢了，然后说我们就是排外的。别胡说，一点都不排。
南方周末：我们从什么时候把这种看家本事弄丢了？
张宇：先是让朱元璋他们家给倒腾坏了，然后让爱新觉罗家倒腾更坏了，朱元璋他们家是农民，没文化。爱新觉罗是游牧民族，文化更差一些。
北京前市委书记刘淇提出要打造世界城市。我同意这个提法。意大利那么小一个国家，就有罗马、威尼斯、佛罗伦萨、米兰，我们摊上两三个有什么了不起的？
什么叫世界城市？最典型的是纽约和伦敦。百老汇的音乐剧，好莱坞的电影，影响的不是一个地区；第二叫世界级的文化传播力，像《纽约时报》、《华尔街日报》、《泰晤士报》、CNN……第三是世界级文化消费力，我们老说北京演出多，你去纽约看看，每天几百、上千场演出，他们有那个胃，吃得下去。
就这三条，咱们差距还蛮大的。知道目标，就可以改，十年改不成，二十年行不行？
吃牛肉不会长俩角
吃牛肉不会长俩角，吃西红柿也不会红彤彤，反而是强大了你自己。
南方周末：所以我们“走出去”的核心竞争力就是“宽容”？
张宇：第一应该是包容，你不包容别人，别人也不包容你。第二是和而不同，先找到“同”，再找“不同”，不同才是好看之处。
1954年周恩来到日内瓦开国际会议。多重大的一个会议，总理忙里偷闲让放电影，放中国第一部彩色戏曲片，越剧《梁山伯与祝英台》。负责的同志就让人赶快译剧本。译出来法语、英文各一厚本，准备一人发一本。总理说：“看电影熄灯，人家怎么拿这东西看？”他说，你给我印一个彩色的请柬，漂漂亮亮的，就写我周恩来请他们看中国的《罗密欧与朱丽叶》，开演前把故事梗概简单讲一下，剩下的不要说了。结果演完了一开灯，外国人都哭得稀里哗啦的。
梁山伯不会像罗密欧晚上爬墙头，中国人要十八相送，外国人早扑上去热吻了，但它们都是爱。
鲁迅说的，吃牛肉不会长俩角，吃西红柿也不会红彤彤，反而是强大了你自己。
南方周末：在“中演”的项目中，“包容”和“中国元素”分别体现在哪？
张宇：我们在中国故事里用了国际的制作，在中国的元素上用上了国际的表述，本身就是包容的表现。不然我们连剧院都不应该有，因为剧院不是中国原创的。我们穿的衣服，我们盖的大楼，我们吃的食物，都是包容的表现。
李斯的《谏逐客书》里头就讲，他把这些东西都弄走，那以后你就天天穿粗布褂子，用陶瓷碗，然后喝土酒，敲瓦盆碗，这就是你们自己的东西。在这个问题上你想想共产党，缴了日本人的枪就说是我的枪，缴了国民党的炮就说这是我的炮，从来不觉得：这是国民党的炮，我们怎么能用呢？
千万别学陈水扁，还“去中国化”，你去得了吗？你又不是哪吒，能“剔骨还父、剃肉还母”，剩下一丝游魂在空中飘荡。
我们走出去，得把港澳台、全世界华人带着一块走出去。这样立场大，整合强。外国人问我，中国最好的舞蹈团是哪个团，我说是林怀民的云门舞集。云门舞集是和英国皇家巴黎舞团、莫斯科大剧院芭蕾舞团齐名的世界名团。有了林怀民，我们就有了世界级的舞团。
林怀民拿最西方、最现代的舞蹈形式，表现中国的笔墨，中国传统的道文化、佛文化、禅文化，毛笔字是不是中国文化？纸是不是中国文化？所有这些中国文化被用作国际制作，用现代舞的形式画，全世界都看懂了。
南方周末：但现在我们走出去更多的是杂技表演或者厨艺表演。
张宇：文化走出去是个广泛的概念，既有形而下的东西，比如商业性质的拉面表演。这个东西也不是不能有，一个塔没有塔基怎么可能？
曾经有领导说，你看麦当劳、肯德基到中国来办这么多，咱们就走不出去。我说国外中餐馆可比他们多多了，他们才来办了几家啊？如果把餐饮当作文化的话，咱早超过他们了，全世界的中餐馆都是我们一个个孔子学院。汉语可以教，汉食也可以教：学中国的饮食，使中国的筷子，就对中国多点认同。
只是我们很少把思想带出去，把价值观带出去。而西方的文化传播，很长时间是传教士来推进的，他们把信仰传播出去了。我觉得有很多事，咱们在国内先要捋好了，再往外走。
南方周末：要捋清楚哪些事情？
张宇：要捋清楚的第一件事，是我们从来是一个开放的国家，是一个特别善于吸收，也特别善于输出的民族。丝绸之路，海上也好，陆上也好，就是借贸易输出文化。文化顺着货物就出去了，那时候做得很高明。
第二个要捋的是，自觉是在自信之后。不自信可能有两种表现：怕人看不起你、怕人害你。老觉得赵家的狗又叫了，它看了我一眼，必定要吃我的肉了。这种东西想多了，还真走不出去。
我不赞成“走向世界”这个词，好像我们是外星人。美国人过来叫访华，我们去美国叫走向世界，本身就不自信。老说海南是东方的夏威夷，怎么不把夏威夷叫西方的海南岛？
现在，至少在《蝴蝶夫人》这部歌剧上，我们和世界最高水平拉平了。莫华伦（男高音歌唱家）第一天晚上来看，是哭着走出剧场的。他特别羡慕，觉得我们这边的制作和条件，一部高过一部，他在香港搞了几十年，也没能搞出这么个名堂来。
我们老说人心回归，其实就是文化认同，文化不认同哪来的回归。文化认同，总体来说就是被认同的人要比认同的人优秀。
孙中山说，“余致力国民革命，凡四十年，深知欲达到此目的，必须唤起民众。”你把那几万人唤醒了，刚才咱们讨论的问题就不是问题。（作者：朱晓佳 袁蕾 实习生 周鑫）